Los Nadies con Hebe de Bonafini

Mi invitada hoy no necesita mucha presentación, es un ícono, es una imagen, es una figura. Su voz siempre es buscada para tratar de comprender los complejos fenómenos  que vive el planeta; se trata de Hebe de Bonafini.

Hebe, bienvenida a Los Nadies desde teleSUR. Muchas gracias por estar aquí con nosotros, y hoy nos convoca un tema que aún nos tiene perplejos. ¿Cómo es posible que Argentina asista, y con ella todos y todas, a un intento de asesinato de su vicepresidenta Cristina Fernández de Kirchner? Ayúdanos a entender cómo llegamos a un momento así en tu país. Muchas gracias por estar con nosotros.

- Yo primero le quiero mandar un abrazo enorme al presidente Maduro, que lo amo y a todo el pueblo venezolano porque siempre han sido mucho ejemplo para nosotros.

Lo que pasa en la Argentina no es nuevo porque, por un lado uno siempre tiene a los yanquis que los tiene ahí en los talones, mordiéndonos, o como les pasa a ustedes, que los tienen ahí, con lo que son capaces de haces contra los otros; y por otro lado está todo lo que es fascismo, nazismo... Yo ni sé cómo calificar. Son grupos nazis por los símbolos que utilizan, la forma de proceder, pero ellos no están solos. Ellos tienen un aporte grande de la derecha argentina que es el macrismo, y ellos están muy cerca del macrismo.

Hay varios, parecen, diputados que están comprometidos con ellos, por lo menos por lo que han dicho. Con sus dichos se comprometen solos, no es que yo invento, entonces me parece que es peligroso. El tema de Cristina y todos los ataques y de querer condenarla sin tener nada que ver, inventar juicios para sacarla del medio, y como el mismo fiscal ya dijo la pena que quería antes de que ella se pueda defender, nos pareció que había que decir unas cuantas, que no era posible que inventaran una causa y encima ya supieran cuántos años le iban a dar de prisión.

Ya los medios del capitalismo, o de lo que le queramos poner, ya lo estaban anunciando. O sea, que los medios ya sabían antes que nosotros, antes que el fiscal, antes de nadie ya lo sabían los medios. Empezó a tener problemas, amenazas y la gente decidió ir a acompañarla, porque la amenaza de ponerla en un juicio para nosotros fue terrible, entonces sacamos un comunicado y empezamos a decir que había que hacer un mes para Cristina, “todos somos Cristina”, y después hacer una pueblada, porque los pueblos somos siempre los que defendemos a nuestros líderes. Y así pasó.

Y cuando se la empezó a defender, ir a la casa, cuidar la casa, empezó a haber de todo, diferentes policías, la de la ciudad, la que le corresponde a Cristina; mucha mezcla, mucha gente que no sabía ni quién era, y muchos jóvenes. Día y noche, día y noche, los jóvenes. Y de repente la policía de Larreta quiso cercar la casa de Cristina, le puso rejas como una cárcel; ya querían hacer como la representación de la cárcel. Y los jóvenes fueron importantes, una marcha grande se hizo a la casa de Cristina y los jóvenes intentaron sacarla. Ellos ese día hicieron de todo, de todo, hasta trajeron tres como camiones de piedras para que la gente empezara a tirar a alguien e hiciera violencia, y nadie los tocó. Los tuvieron que retirar.

Terminó un jueves bastante convulsionado, con muchísima gente en la calle, muchísima gente acompañando a Cristina, rodeando la casa, en la plaza cerca, una maravilla. Nosotros hicimos nuestro primer jueves “todos somos Cristina”, y yo llego y me acuesto que estaba cansada, y escucho en la radio que la habían querido matar. Yo no lo podía creer, no porque no crea que son capaces de matarla, sino porque en tan poco rato hubieran organizado... pero bueno, están organizados. El enemigo está siempre organizado.

- Tú no crees en la idea de que es una persona con un desequilibrio, que actuó solo, que es lo que llaman los medios argentinos “un lobo solitario”. ¿Tú eso no lo compras?

- Los desequilibrados son los medios argentinos, los medios del capitalismo, El Clarín y La Nación. Ellos son los desequilibrados que anuncian cosas que no pasan; ellos mienten todo el tiempo, mienten desde que se levantan hasta que se acuestan, todos los canales de televisión. Hay alguno que otro que parece de este lado, pero de repente tiran algo que no es muy claro. Claros o bien definidos no tenemos ni un solo canal, ni siquiera el estatal. Mirá lo que te digo, ni siquiera el estatal está del lado de Cristina, así como tendría que estar.

Ahora estamos en esta batalla de ver qué hacemos, de ver qué hacen. Es la presidenta la que decide. Nosotros seguimos con el mes como dijimos, con nuestras pecheras que dicen “todas somos Cristina”, y en el frente de la casa pusimos un cartel enorme “todos somos Cristina”, y marchamos con un cartel que dice “el amor puede más que el odio”. Las Madres nunca quisimos parecernos al enemigo, nunca fuimos violentas, nunca pedimos pena de muerte; cuando muchos decían paredón, nosotras decíamos no, 100 años de prisión. Pero ellos son muy poderosos, están contra Cuba, están contra Venezuela; Colombia por suerte ha hecho un paso importantísimo que hay que apoyar y acompañar, igual siguen matando en Colombia, has visto que han pasado cosas muy tristes.

Por suerte también estamos esperanzados en Lula, pero salió el hijo de Bolsonaro a decirle a todos los que tienen un arma en la casa, que salgan con el arma a votar. Mirá lo que está diciendo el hijo de Bolsonaro, o sea que es una amenaza tremenda, y uno tiene esperanzas en Lula porque más seamos los que estamos libres como ustedes, que dentro de todo lo que les pasa tienen una gran libertad. Es como los cubanos.

- Hebe, vamos a ir a esa mirada regional, pero déjame plantearte este escenario. Esa noche cuando te enteras del intento de asesinato a la vicepresidenta, y expresidenta Cristina Fernández de Kirchner, ¿se te pasó por tu mente el escenario de qué podría suceder en tu país si ese hecho se hubiera consumado, si hubieran logrado matarla?

- No, yo me senté en la cama a llorar y a decir qué vamos a hacer ahora, porque lo que pasa es que ellos ahora te meten la idea del pacifismo, una cosa es la paz y otra cosa el pacifismo.  La paz se consigue cuando uno tiene libertad, hay que luchar primero por la libertad y después tenemos la paz. El pacifismo no nos sirve a los pueblos. Entonces hay cosas que hay que tener mucho cuidado, hay que acompañarla a ella en todo lo que se haga. Esto fue un milagro, la verdad es que no salió la bala por milagro, no hay otra causa. El tipo estaba repreparado para matarla, la pistola estaba preparada para matar. Ah, que después el teléfono lo borraron, no lo borraron… hay una pelea tremenda con eso, dicen que lo borraron donde lo compraron.

Todos son mentiras porque nadie puede decir la verdad. No la cuidaron como correspondía. El que tenía que haberla cuidado  es un ministro que se llama Aníbal Fernández, pero no puso la custodia que correspondía, la custodia de Cristina estaba lejos en ese momento, no estaban cerca de ella que estaba firmando libros. O sea que la custodia federal no sirvió, tampoco tenía custodia de la federal, por eso las madres pedimos la renuncia de esta persona porque no se puede estar en un puesto  donde vos no cumpliste con tu deber.

- Hebe, hacia afuera Argentina tiene una imagen bien ganada, me parece a mí, ayúdame a entender si es así, de un país defensor de derechos humanos, fundamentalmente por el trabajo que ustedes han hecho durante el tiempo de la dictadura y posdictadura; la comisión digamos de forenses de Argentina va a un montón de lugares del mundo a ayudar a encontrar las identidades de los desaparecidos; estamos permanentemente celebrando que los nietos recobren su identidad, es decir, hay una marca argentina entorno a los derechos humanos.

Cómo comprender eso que es así, que es real, que es verdadero, con esta Argentina en la cual parece que la justicia se resquebraja, que está completamente politizada, y que vemos una imagen de un intento de magnicidio a la actual vicepresidenta.

- Las únicas que hacemos cuestiones más, que pensamos en la revolución como un acto permanente y constante de cada mañana, cuando uno se levanta qué va a hacer por el otro, no es encontrar cadáveres ni es encontrar nietos, porque esas son cosas importantes, muy importantes, pero nosotros partimos de otra base.

La base nuestra no es una cosa que se convierta en privilegio, nosotros queremos que esto sea siempre una tragedia, pero sacando de la parte peor lo mejor: socializar la maternidad, no buscar cadáveres porque nuestros hijos no son un cadáver, nadie nos dijo quién los mató; no cobrar reparación económica, no matarlos para cobrar la reparación económica, porque para cobrar reparación económica hay que decir cuándo creés que murió.

Nosotros no vamos a cobrar nunca ni un peso porque nosotros no vamos a firmar la muerte de nuestros hijos, y en eso hay mucha diferencia con otras organizaciones. No somos lo mismo, somos parecidos, pero lo mismo no somos.

- Correcto, pero esa Argentina digamos que tú representas, ¿cómo llega a este momento de Cristina? ¿Qué cosas estructurales pasaron, que por ahí quienes estamos por fuera no nos dimos cuenta, no lo logramos comprender?

- Nadie lo logra comprender, tampoco nosotros porque sabemos que hay grupos nazis, pero yo que vivo en La Plata, en mi ciudad tenían tres o cuatro lugares ya ocupados por ellos y habían cometido muchos delitos que nunca supieron porque el intendente de La Plata pertenece al PRO, entonces están amparados por el PRO, aunque el PRO no quiera reconocerlo.

- O sea, tú dices que hay una articulación partidaria en todo esto.

- Hay una articulación partidaria y apoyada por muchos lugares que habrá que averiguar bien de dónde viene todo esto. No son cuatro tipos locos nazifacistas que se reunieron, no, esto tiene otro sentido, hay que averiguarlo bien.

- Ahora se habla mucho del discurso de odio como que fuera un tema contemporáneo, pero yo quisiera problematizar eso contigo y decir bueno, ¿cuáles eran los discursos durante la época de la dictadura? Que llevaron justamente a una situación dramática de violación sistemática de derechos humanos. O sea, el odio ha estado presente en el discurso desde hace muchos años en la Argentina, no es particular en este momento.

- El odio acompañado de la mentira porque a veces el odio puede tener muchas razones, pero el odio acompañado de la mentira hace más daño porque son las balas, que no son balas de plomo, son balas de tinta, son tan peligrosas como las de plomo. Las balas de tinta en nuestro país son tan peligrosas como la de plomo, porque la mentira acompaña del odio hace más daño que las balas.

- Hebe, esa reflexión tremenda que haces sobre los medios y el rol que tienen, ¿la tenías en la época de la dictadura? ¿Tenían el mismo o ese rol hoy es mucho más protagónico?

- Nosotros siempre tuvimos esa posición, porque desde el primer momento que a nosotros nos mataron…, las tres mejores madres fueron asesinadas para que no fuéramos más a la plaza, además de llevarnos presas, quemarnos las casas, de todo lo que nos hicieron, y el país no salió a las calles a reclamarlas, nunca dijo nada nuestro país. Nadie salió a decir por qué mataron a las madres, tres madres, y sin embargo las Madres seguimos. Tuvimos que pelear mucho, discutir mucho, ir casa por casa, volverles a decir “ahora tenemos las madres y los hijos, no podemos quedarnos sentadas”, y nosotros reivindicamos a nuestras queridas compañeras porque eran las mejores compañeras.

Nosotros teníamos infiltrados una mujer y un hombre, el hombre se llamaba Astiz, pero la mujer no sabíamos. Nos acabamos de enterar ahora que junto con Astiz teníamos infiltrada en las madres a una mujer, lo descubrió una periodista de Página 12.

- Leí recién sobre ese tema efectivamente. Hebe, ¿ha podido hablar con Cristina, sabe cómo se encuentra, cuál es su estado anímico?

- Ella es muy valiente y nos da ánimos a todos, dice que nos tranquilicemos, que nos quedemos tranquilos. Ella está tranquila, estuvo unos días descansando. Ahora el sábado va a haber una misa de acción de gracias en Luján, que es un lugar donde hay una basílica muy grande. Creo que hay que agradecer porque fue un milagro de Dios lo que pasó, hay que agradecerlo.

- Vamos a aprovechar este contacto, como habíamos anticipado, para también tener tu mirada acerca de lo que está pasando en el continente. ¿Cómo se ve desde la Argentina? Empecemos por Chile, acaba de ganar de una forma rotunda, muy grande, el Rechazo por una nueva Constitución.

Si bien las encuestas, en su gran mayoría, anticipaban que ese iba a ser el resultado, nadie anticipaba que iba a ser tan grande y abrumadora la diferencia entre los votantes que rechazaban la nueva Constitución y aquellos que querían que se aprobara. ¿Cómo estás viendo tú la situación de Chile con un Gobierno liderado por Gabriel Boric?

- La situación de Chile es muy diferente a la de Argentina porque Chile nunca condenó a Pinochet ni a los pinochetistas, ni un solo juicio se hizo, entonces no se puede comparar con la Argentina que los llenamos de juicios, mal o bien fueron a parar a la cárcel o tienen prisión domiciliaria, sus nombres salieron en todos lados, hay libros, todo el mundo sigue escribiendo… que no se olvida, no se olvida porque la memoria tiene que ser también cuestionadora, la memoria tiene que ser la que te interpele, no una memoria nada más que... En Chile pasó eso, nunca se condenó a ningún pinochetista ni a Pinochet ni a nadie, entonces están como sentados arriba de un montón de brasas.

- ¿No te pincha el corazón sentir que al lado de tu frontera no se enterró la Constitución de Pinochet?

- Yo me imaginaba que si Pinochet todavía vive en el corazón de muchos chilenos, era fácil que pasara eso. En Argentina tenemos a mucha gente que es de la derecha, mucha gente, entonces cuando ganó Macri, ganó porque nosotros, todos los que éramos peronistas, kirchneristas a muerte, como estábamos tan bien no nos preocupábamos de cuidar lo que teníamos, entonces estábamos todos tranquilos.

Las Madres no porque seguimos en la plaza, nunca la dejamos, porque para nosotros la revolución empieza cada mañana cuando nos despertamos.

- Hebe, hagamos una mirada al norte de nuestro continente, a Colombia, habló usted al principio de esta conversación sobre el país. Efectivamente, las cifras de violencia no cesan, siguen matando colombianos en las zonas más apartadas del país. Hace poco también ocho policías fueron asesinados aparentemente por bandas de disidencias junto a narcotraficantes.

Es decir, todo este amalgama del conflicto armado en Colombia que no cesa, pero hay por primera vez un presidente que lo reconoce, ese conflicto, que lo comprende y que ha accionado una serie de políticas públicas desde el Estado, que es también actor activo de ese conflicto. ¿Le da esperanza el proceso colombiano? ¿Cómo lo mira, cómo los sigue?  

- Lo sigo muy de cerca porque conozco muy bien a la persona que es presidente, es una persona muy inteligente, que ha hecho un trabajo muy inteligente, muy de abajo; que cuando uno conoce bien de abajo qué le pasa al pueblo seguro que sabe gobernar muy bien. Amo a ese hombre, hay que cuidarlo mucho porque es muy inteligente y va a llegar a donde él quiere, porque es un hombre que sabe de todo, y ha hecho un trabajo muy importante. Él viene bien de abajito, y llegar a presidente como llegó él me parece que… va a saber, lo va a manejar bien el problema de Colombia, la tiene muy clara él.

- ¿Cómo conoce Hebe a Gustavo Petro, el actual presidente colombiano?

- He seguido sus pasos cuando yo vi que él venía de la guerrilla, que venía de hacer el tema cuando se habló de la paz entre unos y otros y que venía a trabajar desde la base, y que fue intendente de un pequeño lugar y después de otro. La persona que viene bien de abajo, vos ya vas viendo lo que va haciendo. Era lógico que ganara, el pueblo lo conocía mucho, él siempre estuvo con el pueblo.

- Las organizaciones de búsqueda de desaparecidos en Colombia siempre han tenido a Hebe de Bonafini como un referente muy grande de lo que ha sido su lucha y su causa, y esa conexión vincula de una manera muy especial a la Argentina con Colombia.

Sabemos de tu amor por Venezuela. Al comienzo de la conversación mandaste un saludo especial al presidente venezolano, ¿cómo se está percibiendo ahora Venezuela? ¿Qué sabes del país? Y aprovecho para incluirte Cuba, porque son estos dos procesos revolucionarios del Caribe, de nuestra región que conoces y que sigues en detalle.  

- Venezuela les ha demostrado a todos que tenía un presidente que sabía y que podía. Yo cuando vi que los yanquis le tuvieron que venir a comprar petróleo me encantó, dije “bueno, tuvieron que bajar la cabeza, tuvieron que venir a comprar porque no tienen”, y eso demuestra el poder que tiene Maduro, la inteligencia que tiene. Yo lo conozco a Maduro desde que venía con Chávez, ven, ven le decía y le enseñaba todo, todo el tiempo. A este lo voy a sacar bueno, siempre decía lo mismo Chávez y ya creo que lo sacó bueno, y qué bueno.

Entonces para nosotros es un orgullo lo que hace Maduro, un orgullo enorme. Y lo que está pasando con ese avión y todas esas cosas es una verdadera vergüenza, vergüenza que le respondamos tanto a los yanquis y tan poco a un país como Venezuela. Encima Venezuela tendría que tener mejores representantes en la Argentina, no son muy buenos los representantes que tiene. Uno lo quiere por lo que ve, por lo que escucha, por lo que siente, porque cómo se mueve todo.

Y lo mismo que los cubanos. Los cubanos, a pesar de todo lo que les pasa, son capaz de darnos, ofreciendo sus vacunas y ni tenían a veces las cosas para ellos. Es el país más generoso del mundo. Eso de mandar médicos a todo el mundo, que se reciban y que vayan a ayudar a los lugares más increíbles, eso demuestra que la revolución es solidaridad, y que la solidaridad es dar lo mejor que uno tiene. Son dos pueblos, Venezuela y Cuba, que están dando lo mejor que ellos tienen.

- Voy a cerrar por donde comencé esta entrevista de Los Nadies, Hebe. ¿Tú piensas que el escenario está dado para que Cristina Fernández de Kirchner lance su candidatura a la Presidencia el próximo año en el país?

- Yo no me atrevo a eso porque me parece que es ella la que tiene que decidir. El pueblo la ama. Nosotros decimos “todos somos Cristina”, hay otros que dicen “todos con Cristina”, son los que quieren que se presente como candidata. Yo no me animo a decirle, es una decisión de ella personal, es muy inteligente, es una gran estadista. Ella va a saber si quiere o no quiere, yo no me animo a decirlo. Y la quiero con todo el corazón.

- Para terminar del todo, después que hemos hablado de temas complejos e intensos, pero ya se acerca el Mundial de Fútbol de Qatar, Argentina es una gran protagonista, eso esperamos todos y todas, ¿cómo vives tú el fútbol, te gusta? ¿Estás pendiente de los partidos, tienes pronósticos?

- Yo soy de un club de La Plata que es muy chiquito, donde mi marido jugó al fútbol, Gimnasia y Esgrima, que ahora va primero en el campeonato... Es un club chiquito, pero estuvo Maradona con ellos. Maradona los acompañó hasta el último momento. Y ahora, con gente muy joven, vamos a salir campeones parece, vamos primero por lo menos y eso me da mucho orgullo, me dio mucho orgullo que Maradona estuviera con nosotros, con nuestro club. Hace poco me declararon socia honoraria por haber mi marido jugado en el club, y porque toda mi familia es de ese club, y me gusta el fútbol sí, me gusta, y me gusta el automovilismo también. Todos los domingos veo las carreras de auto.

- Imagínate tú, Hebe. ¿Para Qatar tienes pronóstico?

- Es muy difícil pronosticar teniendo el corazón en Argentina, yo quisiera que gane Argentina, pero no sé cómo está la cosa. Está difícil. Tenemos buenos jugadores, algunos tienen mucho nombre, pero hay otros que son buenos y no tienen nombre también. Ojalá que nos vaya bien. No importa cuánto sale uno, a mí me parece que el fútbol tiene que dejar de querer ser campeón siempre, porque el tercero, el cuarto, el quinto, todos tienen mucho valor, porque para ir allí se esmera mucho.

Lo que pasa es que los jugadores ganan mucha plata y se les vuela la cabeza. No se consigue mucha solidaridad para lo que nos pasa porque los jugadores parece que tienen que ser de trapo, por lo menos la cabeza no tienen que pensar en nada, no tienen que pronunciarse en política, no tienen que meterse en nada. Nada más que ver cuántos millones le pagan por pegarle una patada a la pelota, y eso es muy difícil porque el jugador pierde parte de su vida atrás de una pelota.

- Menos nuestro Maradona.

- Maradona era otra cosa porque se comprometía con todo lo que decía y con todo lo que hacía. A Maradona no le importaba lo que decían los demás que no había que opinar, él opinaba y todo el mundo sabía de qué lado estaba Maradona y eso es muy importante, que se sepa en qué lugar están.

Vea la entrevista completa a continuación: